در سالنامه ۱۳۹۸ روزنامه شرق، صدرا محقق، دبیر گروه اجتماعی روزنامه، بخشی با عنوان «از خود بیزاری» را به بحث نهاده بود که بازتاب های بسیاری در پی داشت.  دکتر فردین علیخواه جامعه شناس در بخش هایی از آن مصاحبه گفته بود:

*موضوع تخریب و یا نفرت از خود به نظر موضوعی ریشه‌دار و جدی در جامعه ایران است. نشانه‌ها و نمودهای این ادعا نیز در جامعه زیاد است و در زمینه‌های مختلف می‌توان آنها را دید. حال سوال اول این است که نظر شما در این باره چیست، آیا واقعا آنطور که گفته شد موضوع فراگیر و جدی است یا مثلا ناشی از مشاهدات شخصی است و وقتی قرار باشد کل ۸۰ میلیون جمعیت کشور را از این لحاظ بسنجیم نتیجه چنین چیزی نخواهد بود؟

ما تحقیق میدانی مشخصی درباره موضوع یادشده نداریم. البته تحقیقات کلی تری وجود دارند که با نگاه به بعضی از یافته های آنها می توان استنباط کرد که هم اکنون چنین وضعیتی در جامعه ایرانی وجود دارد و یا حداقل در حال گسترش است. مثلا تمایل به زندگی در کشوری غیر از ایران یکی از آنهاست که چند ماه قبل اعلام شد که حدود ۳۰ درصد بود. یکی از دانشجویانم در مقطع کارشناسی ارشد نیز تحقیقی با عنوان «رویای ایرانی» انجام داد که البته تحقیقی در بین دانشجویان بود. در آنجا هم ترکِ ایران و سکونت در یک کشور اروپایی یکی از رویاهای مطالعه شوندگان بود.

باید توجه داشت که جامعه ایران جامعه پرالتهابی است و با هر حادثه و رویداد کوچک و بزرگ، چنین تمایلات و احساساتی دستخوش تغییر می شوند. گمان جامعه شناختی من آن است که پس از گرانی بنزین و پیامدهای سیاسی و اجتماعی ناشی از آن، این آمار شدیدا افزایش یافته باشد. به طور مشخص درباره سوال شما باید بگویم که من فکر می کنم که نفرت از خود یا آنچه که در یکی از نوشته هایم از آن با عنوان «ملت از خودبیزار» یاد کردم وجود دارد و اتفاقا به مرحله هشدار هم رسیده است. اتفاقا این روزها بیش از گذشته به این موضوع فکر می کنم. گاهی اوقات وقتی در شبکه های اجتماعی به ویژگی مثبتی از جامعه ایران اشاره می کنم، به خصوص در مقایسه با جوامع اروپایی، هدف نقد و حمله شدید قرار می گیرم. شخصا از مشاهده وسعت نفرت از خود به معنای کلی آن حیرت می کنم. وقتی این روزها کسی می گوید حالم خوب است و دیگران می گویندکه اتفاقا همین فرد باید بستری شود چون مشخص است که حالش خیلی بد است که چنین حرفی می زند می توان به وخیم بودن وضعیت پی برد. اجازه بدهید نکته دیگری را هم بگویم. از خود بیزاری شاید در ظاهر مسأله ای روان شناختی و فردی به نظر برسد ولی وقتی گستردگی آنرا مد نظر قرار دهیم باید آنرا مسأله ای اجتماعی ببینیم. از خود بیزاری به ویژه در بین نسل جوان را هم اکنون یک مسأله جدی جامعه ایرانی می بینم و نه مسأله ای شخصی که محدود به چند نفر باشد و با مراجعه به روان شناس حل شود.

*اگر فرض را بر این بگیریم که این ماجرای خودتحقیری و خودتخریبی و «نفرت از خود» فراگیر است یا حتی شامل بخشی از مردم می‌شود، به نظر شما ریشه ماجرا در چیست؟ آیا می‌توان گفت این قضیه موضوعی تاریخی فرهنگی و از عارضه‌های همیشگی جامعه ایرانی است یا جدید و مربوط به دوره اخیر است؟

واقعیت آنکه من تصور نمی کنم این ویژگی، مسأله ای تاریخی و یا قصۀ همیشگی جامعه ما بوده باشد. اگر در این خصوص آمار داشتیم می توانستیم آنرا روی نمودار قرار دهیم و با سایر عوامل اجتماعی در ارتباط بگذاریم و با توجه به نقش آنها، افزایش یا کاهش آنرا تحلیل و تبیین کنیم. در هر صورت از خود بیزاری را هم باید مانند پدیده هایی چون افسردگی، ناامیدی یا حتی خودکشی، در متن و زمینۀ اجتماعی قرار داد و آنرا پیامد دید. درباره ریشه از خود بیزاری اجتماعی، من تحلیل و تفسیرم را می گویم و بدون تردید در این خصوص باید تحقیقات روشمندی انجام داد. من نقش دو مفهوم «اشتیاق برای پیشرفت» از یکطرف و «احساس ناکامی» از طرف دیگر را در این زمینه موثر می دانم. بیشتر توضیح می دهم. با گسترش شبکه های اجتماعی و رسانه های برون مرزی همچون شبکه های ماهواره ای به نظر اشتیاق برای پیشرفت در جامعه ایرانی شدت یافته است. این اشتیاق هم در سطح فردی یعنی در بین تک تک افراد جامعه شدت یافته است و هم در سطح سرزمینی. این روزها افراد، زندگی خودشان را یک پروژه می بینند که مدام باید آنرا بهسازی کنند و ارتقاء دهند. به همین دلیل رقابت یکی از ویژگی های زندگی روزمره ما شده است هر چند شاید به زبان آورده نشود. همچنین در سطح سرزمینی، این روزها علاوه بر کاربران شبکه های اجتماعی بسیاری از مردم عادی نیز به مقایسه ایران با سایر کشورها می پردازند. آنان حتی وقتی از کربلا و نجف هم باز می گردند کشورشان را با عراق مقایسه می کنند. در کنار آن، مدام به مقایسه ایران با قبل از پیروزی انقلاب نیز می پردازند. ما با درستی یا غلط بودن چنین مقایسه هایی کار نداریم.

حال نکته آن است که شما چنین اشتیاق عمومی را در بستر یا زمینه فعلی جامعه قرار دهید. بستری که هیچ پیش بینی مشخصی نمی توانید درباره آن داشته باشید. شما نمی توانید حتی برای سه ماه آینده زندگی تان که به فکر ارتقاء و بهسازی اش هستید برنامه ریزی کنید. مدام نقشه هایتان برآب می شود. مدام با در بسته مواجه می شوید. مسئولان مدام تصمیماتی می گیرند که مستقیم بر زندگی شما اثر می گذارد به طوری که اگر پسرفت نکنید به سختی می توانید خودتان را در جایی که بودید حفظ کنید. پیامد این وضعیت احساس ناکامی اجتماعی است. من بر بکارگیری کلمه اجتماعی اصرار دارم. این احساس ناکامی زمانی شدیدتر می شود که با وعده و وعیدهای متعدد برای بهتر شدن امور مواجه بوده اید. لحظه ای به شوق آمده اید و امیدوار شده اید که وضع بهتر می شود ولی نشده است. این پرسشی اساسی است: به راستی افراد با این احساس ناکامی شدید چگونه مواجه می شوند و چه واکنشی به آن نشان می دهند؟ خشم یکی از آنهاست. تصور کنید که شما چند بار به یک کودک شکلات نشان بدهید ولی هر بار وقتی کودک می آید تا شکلات را از شما بگیرد دستتان را پشت سرتان پنهان کنید. پس از چند بار تکرار این کار، واکنش آن کودک چه خواهد بود؟ او یا شدیدا گریه و زاری خواهد کرد، یا با لگد به در و دیوار خواهد کوبید، یا به سر و صورت خودش خواهد زد و به خودش صدمه خواهد زد، یا با مشت شما را مورد حمله قرار خواهد داد. این نتیجه ناکامی است.

*مشابه چنین رفتاری آیا در دیگر کشورهای در حال توسعه و غیرغربی یا حتی کشورهای کمتر توسعه یافته و قدرتمند نسبت به کشورهای قدرتمند، وجود دارد؟ شما اطلاعی از موضوع دارید که این قضیه در دیگر کشورها چگونه است؟

متأسفانه من نمی توانم به کشور خاصی اشاره کنم چون در این خصوص اطلاعات قابل اتکایی ندارم. ولی طبق تجربه زیسته ام در تعامل با تعدادی از ساکنان کشورهای مختلف و گفتگو با آنها می توانم بگویم چیزی که برای من همیشه حائز اهمیت و قابل توجه بوده است وجود همین تنفر یا بیزاری شدید در بین ما ایرانیان و خشمگینانه صحبت کردن درباره کشورمان است. بگذارید به سه مفهوم اشاره کنم. ما می توانیم سه مفهوم سرزمین، رژیم و مقامات را از هم تفکیک کنیم. سرزمین مثل کانادا، رژیم مثل دموکراسی پارلمانی در کانادا و مقامات مثل جاستین ترودو نخست وزیر کانادا. معمولا پیش می آید که ببینم برای مثال افراد از مقامات و یا حتی رژیم کشور خود بیزار باشند ولی خیلی کم پیش می آید که آنان از سرزمین خود نیز اظهار بیزاری کنند. متأسفانه من در بین هموطنانم بسیار با این موضوع مواجه شده ام که از هر سه وجه متنفر بوده اند یعنی انکار تام و تمام همه چیز. در برخی از نوشته هایم اشاره کرده ام که برخی از والدین ایرانی مهاجر به فرزندان شان نمی گویند که ایرانی هستند و این امر موجب تعجب حتی کارشناسان کشورهای میزبان است

*در ایران می‌توان گفت بخشی از ماجرا به نظر ریشه در واکنش به سیستم و حاکمیت موجود دارد، در حقیقت افرادی که به نوعی مخالف یا منتقد سیستم موجود هستند این قضیه را به عنوان نوعی واکنش دفاعی در برابر آن به کار می‌گیرند، که نشان بدهند سیستم و حاکمیت عامل غیرعادی و حقیر بودن وضعیت ماست، چنین چیزی را قبول دارید؟

با نظر شما موافقم. وقتی نهادهای رسمی در همه امور زندگی شهروندان مداخله می کنند و تلاش می کنند برای آنها چارچوب تعریف کنند مشاهده چنین واکنش هایی، حداقل از نگاه جامعه شناختی، دور از انتظار نیست. در یک نگاه کلان تر، ما علاوه بر سازمان ملی استاندارد، با یک سیستم استاندارد هم مواجه هستیم که تلاش می کند برای همه شئونات زندگی مردم استاندارد سازی کرده و نشان و علامت خودش را روی آنها ثبت کند. همه مردم هم در صورت نیاز و درخواست سیستم باید آن نشان و علامت را نشان دهند. وقتی ما با سیستم همه چیز خواه مواجه باشیم در طرف دیگر هم باید انتظار مواجهه با افراد همه چیز گریز را داشته باشیم و این گریز همانطور که اشاره کردید برای این افراد به معنای مقاومت یا اعتراض به سیستم تلقی می شود.

*بخشی از ریشه دواندن ماجرا به نظر وابسته به رسانه‌هاست، هم رسانه‌های داخلی و هم رسانه‌های فارسی‌زبان خارج از کشور، تصویر مخدوش و معیوبی که همزمان هم از فضای داخل ارائه می شود و هم درباره مفهوم گسترده‌ای به عنوان خارج، این نگاه را تقویت می‌کند. نظر شما در این باره چیست؟

این بخش از سوالات تقریبا با بخش های دیگر متفاوت است. قبل از پاسخ به این سوال باید بگویم که اشاره به نقش رسانه ها به معنای کم رنگ کردن نقش عوامل پیش گفته در تشدیدِ از خود بیزاری نیست. نکته دیگر آنکه لزوما این دو با هم ارتباط مستقیم ندارند. یعنی فردی که از خود متنفر یا از خود بیزار به معنای اجتماعی آن است لزوما ممکن است مهاجرت یا زندگی در خارج از ایران را انتخاب نکرده باشد بلکه ناامید و مأیوس به زندگی ادامه دهد.

نحوه بازنمایی ایران در رسانه ها، خود پرسش مهمی است. این روزها شبکه های اجتماعی و به طور خاص تلگرام، اینستاگرام و توئیتر یکی از منابع مهم افراد برای اطلاع از جهان اطرافشان هستند. تا آن اندازه ای که من با این سه رسانه مواجه هستم می توانم بگویم که ما در آنها با دوگانه های سفید/سیاه، خوب/بد، زیبا/زشت، سعادت/فلاکت درباره ایران و خارج مواجه هستیم. من با دانشجویانم محتوای برخی از این رسانه ها را درباره نحوه بازنمایی ایران بررسی کردیم. واقعا این دو گانه انگاری ها در این رسانه ها مشهود است. امروزه تولید محتوا برای شبکه های اجتماعی بسیار دشوار شده است. به همین دلیل برخی از کانال ها که اتفاقا اعضایشان در مواردی بالای یک میلیون نفر است به هر شیوه ای تلاش می کنند تا تعداد اعضا را حفظ و یا در خوش بینانه ترین حالت افزایش دهند که یکی از آن شیوه ها ساده سازی واقعیتها درباره ایران و «خارج» است. در این کانالها هر آنچه درباره ایران بازنمایی می شود سیاه و مأیوس کننده و هر آنچه درباره «خارج» بازنمایی می شود تماما زیبا و مایۀ امید بشریت است. شبکه های ماهواره ای هم چنین بازنمایی ای دارند. ما مدام بیننده دنیای فانتزی، رنگی و شاد «خارج» و آخرین اخبار فلاکت بار ایران هستیم.

*حتما شما هم تجربه مشابه داشته اید، بسیاری از مردم عادی و حتی مسئولان و افراد تاثیرگذار در ایران توهمات و تصورات عجیب و غریبی درباره «خارج» – خارج در ایران بیشتر یعنی جهان غرب – دارند، اینکه آنجا همه چیز منظم است، خوشی و شادی همیشه به راه است، دزدی و خلاف و اعتیاد و … وجود ندارد و خلاصه یک تصور موهوم و بهشت‌گونه‌ از جامعه‌ای عاری از کاستی و سرشار از خوبی و موفقیت و… یعنی بخشی از این نفرت از خود نتیجه نوع تصویر و تصور ذهنی درباره جهان خارج از ایران است. پرسش این است که آیا این جهان ذهنی به دلیل این نفرت از وضعیت خود در ذهن این بخش از جامعه ساخته شده، یا برعکس، القای چنین تصوری از خارج منجر به این نفرت از خود در داخل شده است؟

ببینید من فکر می کنم نگاه آرمانی به خارج از کشور ریشه در علل و عوامل مختلفی دارد که به بعضی از آنها قبلا اشاره کردم. در کل در سال های اخیر نگاه آرمانشهری در ایران رو به افزایش است. هر کس به دنبال آن است تا یک وضعیت مطلوب را در ذهنش داشته باشد و گاهی اوقات از آن مایه دلخوشی بسازد. شما در سال های اخیر می بینید که عده ای به سمت زمانۀ قبل از انقلاب رفته اند، عده ای حتی به قبل تر از آن یعنی به سمت تمدن ایران باستان رفته اند، عده ای به سمت مارکسیسم رفته اند، عده ای هم تمدن غرب را به عنوان نمونه آرمانی ساخته اند. آرمانگرایی گاهی اوقات نشانۀ یک جامعه سرخورده است.

نکته قابل تأمل آن است که بسیاری از هموطنان عزیز ما پنداشت و تصویر واقعی درباره خارج از ایران ندارند و حتی وقتی واقعیت ها بیان می شود موضع تندی در مقابل آن می گیرند. البته من اساسا منکر آن نیستم که وضع کشورهای مهاجرپذیر از جهاتی و نه همه جهات، بهتر از ایران است و اصلا هم افرادی را که مهاجرت می کنند سرزنش نمی کنم. ولی نکته، پنداشتی است که آنان درباره این کشورها دارند که شما هم در سوالتان به آن اشاره کردید. من فکر می کنم که بخشی از آن حاصل شبکه های اجتماعی است. اجازه بدهید مثالی بزنم. چند روز قبل کلیپی می دیدم که فردی در متروی یکی از کشورهای اروپایی به صفحه گوشی اش نگاه می کند و با صدای بلند می خندد و کم کم سایر مسافران و البته نه همه آنان، با او شروع به خنده می کنند. آن کلیپ اساسا برای منظور دیگری تهیه شده بود و نه منظوری که این کانال از آن برداشت کرده بود. در همان کانال کلیپی هم از ایران منتشر شده بود که جوانی در مترو تهران دقیقا همان کار را می کند ولی افراد کمتری می خندند و در زیر دو تصویر هم حتما می توانید حدس بزنید که چه جمله هایی نوشته شده است. ما غمگین ترین مردم جهان هستیم و آنها شادترین. برای من به عنوان یک جامعه شناس این ساده سازی ها عجیب است. در غرب هر کشور و حتی هر محله در یک شهر ویژگی های متفاوتی دارد. اتفاقا در متروی یک کشور اروپایی نظیر اتریش یا آلمان که آدم ها سرشان در لاک خودشان است، فردگرا هستند، حریم خصوصی ارزشمند است، مستقیم به هم نگاه کردن عیب است، سکوت ارزشمند است اگر شما بخندید بسیار عجیب تر است تا در متروی تهران که در وضع عادی افراد خیلی راحت با هم شروع می کنند به حرف زدن، به موبایل شما نگاه می کنند و اگر شما اجازه بدهید با شما می خندند و خیلی ساده به چشم های هم نگاه می کنند. شکل گیری خوش و بش در فضاهای عمومی در ایران بسیار آسان تر است. اگر آن آقا در مترو آن کشور فقط می خندید در مترو تهران حتی دیدن رقص هم اصلا عجیب نیست. نمی دانم چرا کسی نمی آید و در زیر تصویر مردمی که در جاده چالوس به خاطر ترافیک ساعت ها مانده اند ولی در کنار جاده صدای ضبط ماشین شان را بلند کرده اند و در حال رقص و پایکوبی هستند عکس منتشر نمی کند و آنرا نشانه شادی ایرانیان نمی داند؟ این تصویر هم برای غربی ها غیر قابل درک است. یا مثال دیگری بزنم. «مردی که در تورنتو مدفوع خود را به سمت زنان پرتاب می کرد دستگیر شد، چهار حادثه تیراندازی مرگبار در قسمت های مختلف تورنتو در هفته گذشته، دستگیری یک کشیش به خاطر تجاوز به یک دانش آموز ۱۱ ساله، درخواست معلم برای ارتباط جنسی با دانش آموز» ببینید اینها اخبار روزهای گذشته شهر تورنتو در کانادا هستند. قطعا هموطنان ما انتظار ندارند که شاهد چنین رویدادهایی در چنین کشورهایی باشند ولی وجود دارد و البته به ندرت در کانال ها بازنشر می شوند.

من بر اساس یافته های مطالعاتم می گویم. تلاش برای کسب احساس خوشبختی اصلا موضوعی نیست که با مهاجرت از ایران به پایان رسد. ۶ تا ۹ ماه پس از مهاجرت دستیابی به این احساس یکی از چالش های مهم هر مهاجری خواهد شد.

*نقش حاکمیت و حاکمان و تصمیماتشان را در تثبیت و تقویت این دیدگاه چطور می‌توان تحلیل کرد، بی‌تردید بخش زیادی از این دیدگاه ربط مستقیمی به اقدامات و تصمیمات حاکمیت دارد، موافق هستید؟ مثلا بی‌ارتباطی یا کم‎ارتباطی با جهان، چه به لحاظ فیزیکی و رفت و آمدی و چه سیاست‌های رسانه‌ای که از سوی حاکمیت تعیین و اجرا می‌شوند چقدر در این ماجرا نقش داشته‌اند؟

متأسفانه جمهوری اسلامی یک اشتباه فاحش انجام داد و آن اینکه موضوع خارج و غرب را هم سیاسی کرد. در واقع موضع صریح و محکمی درباره غرب نه به معنای سیاسی یا استعماری آن، بلکه حتی به معنای اجتماعی و فرهنگی آن اتخاذ کرد. در نتیجه حتی در بین نخبگان جامعه هم فضایی ایجاد شد که کمتر راغب باشند تا درباره ضعف های جوامع غربی صحبت کنند چون رسانه های حاکمیت و منابر نزدیک به آن به اندازه کافی و در مواردی در برداشتی بسیار سطحی به این مباحث دامن می زنند. این وضعیت شرایطی را به وجود آورده است که حتی وقتی یک استاد دانشگاه در کلاسش ضعف های جوامع غربی را می گوید متهم به آن می شود که وابسته به حاکمیت است و از جایی ساپورت می شود! من فکر می کنم که تصمیم های اشتباه و سیاستگذاری های غلط به شکل گیری این نوع نگاه دامن زده است. متأسفانه نهادهای رسمی این کشور همیشه با مداخلات نسنجیده خود همه چیز را از حالت طبیعی خود خارج کرده اند و تبدیل به یک جنگ ایدئولوژیک کرده اند به شکلی که حتی وقتی داریم درباره خوشبختی در غرب استدلال می کنیم احساس می کنیم که به شکلی داریم به حاکمیت حمله یا از آن دفاع می کنیم! حاصل آنکه ما نه در حاکمیت و نه در متن اجتماعی نگاه واقع بینانه ای نسبت به کشورهای غربی نداریم.

*با همه این تفاسیر در مقابل این دیدگاه که به نظر هر روز دارد گسترده‌تر و جدی‌تر می‌شود چه باید کرد و اساسا چه می‌شود کرد؟ یا موجی گذراست و خود به خود حل می‌شود یا نه باید کاری کرد؟ اگر بله، چه کاری؟

طبیعتا موج نیست بلکه مسأله ای اجتماعی است و حل مسائل اجتماعی هم برنامه و خط مشی می خواهد. هر چند من در قسمت های قبل گفتم که از خود بیزاری باید متوازن شود و از این حالت مرضی به معنای روان شناختی آن خارج شود ولی واقعیت آن است که من با توجه به داده ها و شواهد موجود فکر می کنم که فعلا از میزان آن کاسته نخواهد شد بلکه گسترده تر هم خواهد شد. جامعه ایران دچار احساس ناکامی گسترده ای شده است. از نرسیدن به هیچ چیز خسته و مأیوس است. جامعه ما جامعه عاری از دستاورد شده است. این بسیار نگران کننده است. اگر شرایط به همین شکل پیش برود موج مهاجرت ها افزایش خواهد یافت. بروز خشم ها بیشتر آشکار خواهد شد. گرایش به الکل و مواد مخدر برای ساخت دنیایی ذهنی و تخیلی افزایش خواهد یافت. رفتن در خود و غرق شدن در احوالات درونی که به افسردگی نزدیک است شدت خواهد یافت. اینها در واقع پاسخ و واکنش به احساس ناکامی است. اینکه چه کاری می توان کرد، بگذارید بگویم گشایش و بازگشت به شرایط طبیعی. جامعه ایران می خواهد به شرایط طبیعی بازگردد. این جامعه در انتخابات قبل هم با رأیی که داد خواسته اش را اعلام کرد هر چند متأسفانه کسی که رأی آورد در ماههای اخیر خواسته مردم را نادیده گرفته و صحبت های عجیب و غریبی می کند.